Какое масло заливаете в двигатель своего Fit-ll ?

Родное Honda
510
Mobil
84
Shell
33
Castrol
42
Elf
5
Лукойл)
18
G-energy
3
Esso
7
LIQUI MOLY
29
Другое
165
 
Всего голосов: 877
kalanv15071973
Старик
Сообщений: 295
Регистрация: 12.7.2015
Город: Моего города нет в списке
Авто: Honda Jazz (2 поколения)

3.11.2015, 12:23

DMS @ 3.11.2015, 11:57
в принципе точность зависит от того куда эту каплю капнуть и условия+время подсушки. информативность тут только одна - масло еще живое или нет.
но он не покажет на сколько масло хорошо для данного ДВС и какой износ на нём, это уже только химка.
соответственно, если уметь пользоваться этим тестом, то можно примерно понять, пора менять или нет.


Смотрю понравилось вам, то что я рекомендовал ))) был завоз масла, но сейчас уже не найти, даже серых партий (оригинала) видимо нет.
Пеннзоил Ультра еще хорош был, но сейчас сменили рецептуру и дописали Платинум )) но масло при этом стало хуже sad.gif Не плохое конечно, но денег своих теперь не стоит, так как цена не изменилась в меньшую сторону, после смены рецептуры.

Просто думаю что хорошее только то масло, которое имеет максимальный запас по ресурсу. По-этому очень люблю словечко LONGLIFE! 24000 км.- это реально очень серьезно! Такое масло можно сношать и в хвост и в гриву при самых сложных условиях эксплуатации самый минимум 10000 км. Понимаю за что деньги будут плочены! Вот за что люди отдают свои сбережения приобретая масляные оригиналы от Хонда понять сложнее ...

kalanv15071973
Старик
Сообщений: 295
Регистрация: 12.7.2015
Город: Моего города нет в списке
Авто: Honda Jazz (2 поколения)

3.11.2015, 12:27

.

CDG2
Новичок
Сообщений: 16
Регистрация: 31.10.2015
Город: Моего города нет в списке
Авто: Honda Jazz (2 поколения)

3.11.2015, 13:09

Нарытый мной Хондо-мануал для РФ предписывает смену масла-фильтра через 7.5 ткм-6 месяцев.

Прикрепленный файл ( Кол-во скачиваний: 60 )
Прикрепленный файл   Capture21.JPG

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

3.11.2015, 14:42

Ну да, у нас условия менее суровые чем в Японии и Европе ))) и бензин лучше и воздух чище thumbsup.gif
Воздушник раз в 30к ))) это уже видимо урожай картошки снимать когда можно )))))

CDG2
Новичок
Сообщений: 16
Регистрация: 31.10.2015
Город: Моего города нет в списке
Авто: Honda Jazz (2 поколения)

4.11.2015, 15:14

Кто знает, в чем разница между маслом Synthetic Technology и Fully Synthetic. Оба вязкостью 0w20 в одинаковых на вид бутылках. Не подделки.

Прикрепленный файл ( Кол-во скачиваний: 9 )
Прикрепленный файл   0w20_Synthetic_Technology.JPG
Прикрепленный файл ( Кол-во скачиваний: 7 )
Прикрепленный файл   0w20_Fully_Synthetic.JPG

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

4.11.2015, 16:43

CDG2 @ 4.11.2015, 19:14
Кто знает, в чем разница между маслом Synthetic Technology и Fully Synthetic. Оба вязкостью 0w20 в одинаковых на вид бутылках. Не подделки.

такая же как:
и

соответственно в вашем варианте разные артикулы для заказа и в моём.

kalanv15071973
Старик
Сообщений: 295
Регистрация: 12.7.2015
Город: Моего города нет в списке
Авто: Honda Jazz (2 поколения)

5.11.2015, 1:54

CDG2 @ 3.11.2015, 13:09
Нарытый мной Хондо-мануал для РФ предписывает смену масла-фильтра через 7.5 ткм-6 месяцев.

Просто Хондовцы и подумать не могли что кроме их японожиж еще и нормальные масла существуют вроде этого
ссылка
Такое масло лично я бы даже в тяжелых условиях эксплуатации раньше 13000 не менял.
Ну ничего, теперь когда и у японцев начали массово появляться турбированные движки волей-неволей и их масляная промышленность сэволюцилнирует. Заодно и вязкости 0w40 и 10w60 наконец-то производить начнут.

g-reset
магистральный
Сообщений: 3882
Регистрация: 9.1.2013
Город: Хабаровск
Авто: Honda Mobilio Spike

5.11.2015, 2:35

kalanv15071973 @ 5.11.2015, 2:54
Просто Хондовцы и подумать не могли что кроме их японожиж еще и нормальные масла существуют вроде этого
ссылка
Такое масло лично я бы даже в тяжелых условиях эксплуатации раньше 13000 не менял.
Ну ничего, теперь когда и у японцев начали массово появляться турбированные движки волей-неволей и их масляная промышленность сэволюцилнирует. Заодно и вязкости 0w40 и 10w60 наконец-то производить начнут.


Масло то хорошее, цена - 5243р за 4.83л.

ссылка

за эти деньги получается 8л. honda ultra leo 0w20 - 4800р.

ссылка

Если мобил менять через 13000км, а лео через 7000км получим примерно то на то. Я лучше сделаю две замены со сменой фильтра, большого доверия к мобил у меня нет.
Раньше лил синтетику Honda Ultra GOLD SN 5W40

ссылка
Бывший владелец советских авто Газ24, Уаз452 а ныне H-nda Mobilio Spike 2007 4wd

pas2x
Зануда
Сообщений: 1795
Регистрация: 18.5.2009
Город: Тольятти
Авто: Honda Jazz (1 поколения)

5.11.2015, 7:47

g-reset @ 5.11.2015, 3:35
Масло то хорошее, цена - 5243р за 4.83л.

ссылка

за эти деньги получается 8л. honda ultra leo 0w20 - 4800р.

ссылка

Если мобил менять через 13000км, а лео через 7000км получим примерно то на то. Я лучше сделаю две замены со сменой фильтра, большого доверия к мобил у меня нет.
Раньше лил синтетику Honda Ultra GOLD SN 5W40

ссылка

Прально. А например "ПетроКанада" "Супрем 5-20" можно купить уже 12 литров. Это скорее вопрос религии: лить масло за 5000р. и менять через 15т.км. или лить за 1500р. и менять через 5т.км...
Jazz 1.2 Cool (MT) ............ Хотите получить реактивное топливо? Залейте обычное топливо в BMW. Хотите получить ракетное топливо? Слейте из BMW реактивное топливо и залейте его в HОNDA! ссылка

CDG2
Новичок
Сообщений: 16
Регистрация: 31.10.2015
Город: Моего города нет в списке
Авто: Honda Jazz (2 поколения)

5.11.2015, 14:46

DMS, в моем случае бутылки и все картинки, кроме вышеобозначенной надписи, полностью одинаковые.

В отсутствии альтернативы за нормальные деньги (2й вариант был Honda Ultimate Fully Synthetic из Пиндоссии по 20 евро за бутылку), решил взять на пробу 20ку Honda Synthetic Technology в Лондонграде (доставкой 12 евро/бутыль). Прийдет, выложу фотки обратной стороны, как говорится, для общего "развития". Полюбасу, на 5-7ткм хватит для езды без фанатизма.

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

5.11.2015, 16:01

CDG2 @ 5.11.2015, 18:46
DMS, в моем случае бутылки и все картинки, кроме вышеобозначенной надписи, полностью одинаковые.

В отсутствии альтернативы за нормальные деньги (2й вариант был Honda Ultimate Fully Synthetic из Пиндоссии по 20 евро за бутылку), решил взять на пробу 20ку Honda Synthetic Technology в Лондонграде (доставкой 12 евро/бутыль). Прийдет, выложу фотки обратной стороны, как говорится, для общего "развития". Полюбасу, на 5-7ткм хватит для езды без фанатизма.

в вашем и моем в первом случае - это обычный бюджетный кряк (грубо говоря минералка), второе уже намёк на синтетику.
вы это серьезно? huh.gif за такое масло 48евро/4 литра. капец, в жизни бы не взял такое масло за 3300р., за такие деньги можно намного интереснее масло взять.
я еще могу понять когда покупают за 2т.р масло которое рассчитано на 5-6тыс, но когда с таким же ресурсом почти за 3500 это уже перебор.

P.S. не знаю как в лондонграде, но у нас альтернативы навалом.

CDG2
Новичок
Сообщений: 16
Регистрация: 31.10.2015
Город: Моего города нет в списке
Авто: Honda Jazz (2 поколения)

5.11.2015, 18:51

DMS, альтернативы по разумным ценам и тут хватает, но не в банках от Хонды. Мой дилер отказывается лить другое масло, принесенное со стороны (как опция брать у него cр@ный Total) как слетит гарантия, буду сам обслуживать, заливая адекват за правильные деньги. Кстати, 12 евро за литровую банку еще не дорого. Тут Мобил1 0w20/30 Fuel Economy стоит 17 евро/литр. Хотел взять Honda Ultra Leo 0w20 напрямую у япов, так с доставкой оно обошлось бы в неприличные 30 евро/литр! Отказался.

В РФ, реально много больше выбора масел для Хонды.

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

5.11.2015, 19:41

CDG2 @ 5.11.2015, 22:51
DMS, альтернативы по разумным ценам и тут хватает, но не в банках от Хонды. Мой дилер отказывается лить другое масло, принесенное со стороны (как опция брать у него cр@ный Total) как слетит гарантия, буду сам обслуживать, заливая адекват за правильные деньги. Кстати, 12 евро за литровую банку еще не дорого. Тут Мобил1 0w20/30 Fuel Economy стоит 17 евро/литр. Хотел взять Honda Ultra Leo 0w20 напрямую у япов, так с доставкой оно обошлось бы в неприличные 30 евро/литр! Отказался.

В РФ, реально много больше выбора масел для Хонды.

как я и сказал не знаю ситуацию в лондонграде и специально изучать лень ))) могу сказать, что в шатах тот же 0w20 фулл синтэтик (в серой банке, как на фото выше в моём посте) 12-13$. у вас же он 20 евро как я понял, что в 2 раза дороже.
странно, что вам гарантию урезают из-за масла. у нас тож любят понты колотить, но на место ставятся быстро, так как нет в спеке от Хонды жесткого указания на марку масла.
в мою машину так вообще сами же официалы при первом же ТО слили Хондовское и лили дальше ссылка, причем дорогущий и при этом меняли каждые 5 тыс.км. (правда не в РФ) thumbsup.gif

p.s. если вам гарантию пережить, можете и обычный кряк брать (тот что дешевле), главное сливать через 170моточасов, если считать часы никак, тогда если город+пробки менять раз в 4-5тыс. если смешанный 5-6, если пробок нет примерно также 5-6, если и пробок нет и трасса регулярно 6-7 отходит.
но раз тут дело в гарантии, то видимо ТО будет по определенному регламенту, а там уже под него подстраиваться надо в плане качества масла.

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

5.11.2015, 19:54

pas2x, g-reset
Ясен пень, что каждому своё в выборе масла. Одни готовы 4-5т.р.(за ~4 литра) платить чтобы менять раз в 9-12тыс., другие фанатеют чтобы на банке и на фильтре красовалось Honda и т.д. и т.п., кто-то яро ругает наш автопром и наши масла, не вдаваясь в суть.
а в итоге ссылка показал, что маслецо не такое и плохое и можно менять раз в 6-8т., при цене масла в 1т.р, это при сумме в 4т.р. (эквивалент дорогому маслу) = 24-32т.км. А вот тут я сомневаюсь, что масло за 4т.р./банка сможет отбегать столько.
так что каждому своё, а я вижу очередное подтверждение тому, что я говорил ранее - любое масло (если это не левак и полная хрень) при регулярном ТО 5-6т. не убьёт двигатель и может быть смело использовано, тем более, что тож масло с наклейкой Хонда имеет примерно такой же ресурс, но при его цене нынче в 2.5-3т.р за 4 литра его использование я считаю неразумным. Но это моё личное мнение. cool.gif

Andrey.nsk
Пользователь
Сообщений: 56
Регистрация: 14.10.2011
Город: Новосибирск
Авто: Honda Fit

7.11.2015, 18:35

vlasov42 @ 24.8.2013, 8:36
Idumitsu ХОРОШЕЕ масло лью в оба фита GD1 и GE6. доволен 5-30 zepro
0-20 зеленого цвета))) тоже супер

Доброго дня.
Вопрос следующего порядка:
1. Фит первого поколения 2003 г. L13a
2.Владею с 2011 и по сей день и всегда лил Ликви Молли 5W30. Масло не ела почти никогда. Чаще покупал в Гиганте.
3. Но летом 2015 купив очередной раз Ликви Молли в Гиганте через 2 месяца обнаружил что масло почти все съел движок. Реально по-ходу авно попалось.
4. По совету разных форумчан и знакомых купил на розлив Идемитцу. Как позже выяснил сингапурское. И о чудо. Движок стал работать тише и мягче. Доволен всем. Но Когда при езде крутишь движок( а иначе друдно, это же хонда) оно угорает прямо в цилиндрах. О чем кстати и пишут многие, что для Хонда оно не идет.
5. Обратился в магазин Родные масла, посоветовали перейти на Идемитцу Зепро, мол это же Япония, хотя есть срмнения. Думаю перейти на оригинальное Хондовское.
Прошу помочь с советом и было ли у кого такие вещи с Идемитцу и стоит ли переходить на "Японское" Идемитцу?
Вообще Официальный сайт Хонды в России рекомендует только три вида масел Мобил1 и именно ОДИН, Оригинальное Хонда,но оно полусинтетика, и в наших морозах мол не очень, ну и Ликви Молли.
Человек предполагает, а Бог располагает!!!

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

7.11.2015, 19:35

Andrey.nsk @ 7.11.2015, 22:35
Доброго дня.
Вопрос следующего порядка:
1. Фит первого поколения 2003 г. L13a
2.Владею с 2011 и по сей день и всегда лил Ликви Молли 5W30. Масло не ела почти никогда. Чаще покупал в Гиганте.
3. Но летом 2015 купив очередной раз Ликви Молли в Гиганте через 2 месяца обнаружил что масло почти все съел движок. Реально по-ходу авно попалось.
4. По совету разных форумчан и знакомых купил на розлив Идемитцу. Как позже выяснил сингапурское. И о чудо. Движок стал работать тише и мягче. Доволен всем. Но Когда при езде крутишь движок( а иначе друдно, это же хонда) оно угорает прямо в цилиндрах. О чем кстати и пишут многие, что для Хонда оно не идет.
5. Обратился в магазин Родные масла, посоветовали перейти на Идемитцу Зепро, мол это же Япония, хотя есть срмнения. Думаю перейти на оригинальное Хондовское.
Прошу помочь с советом и было ли у кого такие вещи с Идемитцу и стоит ли переходить на "Японское" Идемитцу?
Вообще Официальный сайт Хонды в России рекомендует только три вида масел Мобил1 и именно ОДИН, Оригинальное Хонда,но оно полусинтетика, и в наших морозах мол не очень, ну и Ликви Молли.

любой дилер рекомендует то, с кем у него на данный момент контракт. завтра сменится поставщик и будут другое рекомендовать.
когда крутишь движку любое масло будет кушаться это физика, а то что idemitsu не подходит это полный бред, чем же таким оно отличается, что прям не подходит... тем более, что эта же компания производит масла для Хонды, а значит базовые масла у них одинаковые.
понятно, что почти каждое масло отличается по составу от другого, но также много масел и разных марок с составом 1 в 1, в основном разница в их ресурсе и качестве защиты деталей ДВС.
еще можно понять, что какое-то масло не лучший вариант для каталиков так как содержит много компонента который его убивает.
угар масла зависит (если говорить о масле) не от вязкости или марки, а от его термостабильности. чем выше этот показатель, чем ниже испаряемость, тем и меньше угар.
также масло начинает угорать, когда оно своё отработало. многие замечали, что после смены масла 3-4тыс уровень не меняется, а потом резко начинает уходить. это и есть показатель, что масло надо срочно менять, в противном случае езда на таком масле приведет к постоянному жору, в будущем даже на свежем.
от сюда еще такое замечание, масло рассчитано на 5тыс., вы прокатали до 7, когда уже оно начало уходить и возможно уже подливали и еще ездили дальше, т.е. кислотность в масле уже зашкаливает, пакет разрушается, вязкость растёт, а вы убиваете ДВС.
потом вы заливаете свежее масло, оно смешивается с остатками старого, т.е. "мёртвым", и ваше свежее масло набирает кислотность от старого (отработки) и его ресурс сразу с 5т.км падает до 4, а то и меньше, а вы опять накатываете 7 или более тыс. к чему это приводит думаю уже понятно.
промывка разовая не спасет, а многие промывки еще и негативно скажутся на ДВС, при этом также в двигателе останутся остатки промывки, которая потом смешается с новым маслом, поэтому промывки я не рекомендую.
в данном случае лучше залить такое же масло как вы используете, проехаться на нем пару тысяч и слить. за один раз всё не вымыть, поэтому на следующей замене я бы рекомендовал 3-4тыс, а далее можно каждые 5 если говорить о простеньких маслах и том же Хонда.

ссылка, не смотря на японскую банку. конечно хим состав присадок у готового масла в банке первого и второго может отличаться, но это не говорит о том, что одно не подходит, а второе подходит. точно также, как ввоз из Японии не говорит о том, что это японское масло, оно может быть там только фасовано.
точно также, как некоторыми постами выше я писал, что рецептуры регулярно меняются, поэтому купить масло вчера и сегодня, не говорит о том, что купить абсолютно тоже самое.

P.S. ссылка
ссылка и ссылка, вот так Сингапур и Япония оказались почти одним и тем же.

P.S2. покупали масло на розлив, какое оно было SN или SM и когда выпущено? В этом году на рынке еще SM мелькал (при этом с разными составами из разных партий) и соответственно SN. Опять же, если брали extreme eco, то это масло не для гонок, а городское, для спокойной езды.

Andrey.nsk
Пользователь
Сообщений: 56
Регистрация: 14.10.2011
Город: Новосибирск
Авто: Honda Fit

8.11.2015, 10:29

DMS @ 7.11.2015, 21:35
любой дилер рекомендует то, с кем у него на данный момент контракт. завтра сменится поставщик и будут другое рекомендовать.
когда крутишь движку любое масло будет кушаться это физика, а то что idemitsu не подходит это полный бред, чем же таким оно отличается, что прям не подходит... тем более, что эта же компания производит масла для Хонды, а значит базовые масла у них одинаковые.
понятно, что почти каждое масло отличается по составу от другого, но также много масел и разных марок с составом 1 в 1, в основном разница в их ресурсе и качестве защиты деталей ДВС.
еще можно понять, что какое-то масло не лучший вариант для каталиков так как содержит много компонента который его убивает.
угар масла зависит (если говорить о масле) не от вязкости или марки, а от его термостабильности. чем выше этот показатель, чем ниже испаряемость, тем и меньше угар.
также масло начинает угорать, когда оно своё отработало. многие замечали, что после смены масла 3-4тыс уровень не меняется, а потом резко начинает уходить. это и есть показатель, что масло надо срочно менять, в противном случае езда на таком масле приведет к постоянному жору, в будущем даже на свежем.
от сюда еще такое замечание, масло рассчитано на 5тыс., вы прокатали до 7, когда уже оно начало уходить и возможно уже подливали и еще ездили дальше, т.е. кислотность в масле уже зашкаливает, пакет разрушается, вязкость растёт, а вы убиваете ДВС.
потом вы заливаете свежее масло, оно смешивается с остатками старого, т.е. "мёртвым", и ваше свежее масло набирает кислотность от старого (отработки) и его ресурс сразу с 5т.км падает до 4, а то и меньше, а вы опять накатываете 7 или более тыс. к чему это приводит думаю уже понятно.
промывка разовая не спасет, а многие промывки еще и негативно скажутся на ДВС, при этом также в двигателе останутся остатки промывки, которая потом смешается с новым маслом, поэтому промывки я не рекомендую.
в данном случае лучше залить такое же масло как вы используете, проехаться на нем пару тысяч и слить. за один раз всё не вымыть, поэтому на следующей замене я бы рекомендовал 3-4тыс, а далее можно каждые 5 если говорить о простеньких маслах и том же Хонда.

ссылка, не смотря на японскую банку. конечно хим состав присадок у готового масла в банке первого и второго может отличаться, но это не говорит о том, что одно не подходит, а второе подходит. точно также, как ввоз из Японии не говорит о том, что это японское масло, оно может быть там только фасовано.
точно также, как некоторыми постами выше я писал, что рецептуры регулярно меняются, поэтому купить масло вчера и сегодня, не говорит о том, что купить абсолютно тоже самое.

P.S. ссылка
ссылка и ссылка, вот так Сингапур и Япония оказались почти одним и тем же.

P.S2. покупали масло на розлив, какое оно было SN или SM и когда выпущено? В этом году на рынке еще SM мелькал (при этом с разными составами из разных партий) и соответственно SN. Опять же, если брали extreme eco, то это масло не для гонок, а городское, для спокойной езды.

Брал SN Extreme ECO 5W30 на розлив в магазине "Бочка" персечении Ватутина и Котовского. Проехал на нем уже 4,5 тыс. Через 500 км буду менять. Получается, что за 5000км у меня съел движок грамм 700.
А насчет одинаковости масел Идемитцу и Оригинального Хонда- почему же в самом начале данной темы подавляющее большинства предпочитают ВТОРОЕ?

Человек предполагает, а Бог располагает!!!

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

8.11.2015, 10:43

Andrey.nsk @ 8.11.2015, 14:29
Брал SN Extreme ECO 5W30 на розлив в магазине "Бочка" персечении Ватутина и Котовского. Проехал на нем уже 4,5 тыс. Через 500 км буду менять. Получается, что за 5000км у меня съел движок грамм 700.
А насчет одинаковости масел Идемитцу и Оригинального Хонда- почему же в самом начале данной темы подавляющее большинства предпочитают ВТОРОЕ?

по той же причине, что многие при замене масла предпочитают Хондовский масляный фильтр за 350-500р., а не точно такойже с другим логотипом за 250-300.
Это из тойже оперы что - всё японское лучшее и оно никогда не ломается ))) Предвзятость и не более, фанатизм на всё, что с логотипом [H], хотя в тех же фитах японских запчастей далеко не 100% rolleyes.gif и этот же масляный фильтр не японский.

mercator
Старик
Сообщений: 4283
Регистрация: 17.11.2008
Город: Moscow
Авто: Honda Fit

8.11.2015, 22:09

Простите, но как знакомый с методикой ВЭЖХ бумажка о "идентичности " ATFZ/ indemitsu очень сильно попахивают фейком. вопросов к аналитику -лабораранту предостаточно.
Продам задние стоковые фонари и сменный шаблон на приборную доску.
ссылка
что бы ссылка работала верно в строке исправить h-nda.fit "-" ,что бы получилась хонда.фит
сарказм- это естественная реакция организма на глупость собеседника.

DMS
Старик
Сообщений: 3267
Регистрация: 9.6.2007
Город: Nsk
Авто: другое

8.11.2015, 23:29

Andrey.nsk @ 8.11.2015, 14:29
Получается, что за 5000км у меня съел движок грамм 700.

Пфф запутался, в личку вы написали расход масла 300гр на тыщу, т.е 300*5=1500гр.
А тут пишите 700гр., что получается 140гр на 1тыс. Хоть вопрос и не в этом, но любопытно )))
Сколько был расход на Ликви? И причина действительно в масле или уже в ДВС, а с этим уже надо разбираться.
Как я ответил вам в ЛС, я заливал extreme eco (правда 0w20) в свой ДВС на зиму и за 4000км уровень на щупе визуально не изменился, пробег в 4т обусловлен прогревами, меняю масло не по километрам, а по моточасам, так как на холостом ходу двигатель и масло работают, но на приборке километры от этого не меняются.
Зимой соответственно не жал тапку в пол, тем более, что авто в тот момент только купил и привыкал к новому.

Вернуться в “Обслуживание и эксплуатация Honda Fit (Honda Jazz) второго поколения”

2 человека сейчас читают эту тему

Пользователей: 0